正式采访李子勋是在两天后，正值傍晚，采访被布置在一个名叫趣园的私家花园会所的二楼，那个场所的作风布置得非常中式，木质的明式家具看上去极为俗气，让人心情一下子变得异常好，李刚刚给学员们停止了一天的全封锁式的“扰动”，此时正忙着给围在他身边的几位学生签名，工作人员递给我一杯茶，我等候着李子勋对我的更大的“扰动”。而那天的采访，李子勋的确把我给“扰动”得不轻。而当我还将来得及对他的那些观念停止反驺，李子勋却说，是药三分毒，学问也是一种济世、修身、齐家的药，而它的毒性恐怕不止三分。有时你听了一位巨匠的课，你觉得尤如醍醐灌顶，内心充溢狂喜，殊不知，是福是祸还不晓得呢！不肯定，这三个字像针一样扎在我对他的采访的末尾，流出聪慧的汁液。我不得不供认，这三个字对我的“扰动”最大！
池风：你会催眠术吗？
李子勋：催眠是心和心产生的一种感应，是普遍存在的，而催眠术是一种特定的技术。固然我承受过培训，当时是日本的一位心理巨匠在中国办的第一届催眠术的培训，他是国际催眠协会的会长。但普通说来，催眠术有严厉的控制，由于它可能会伤害一些人，只要拿到国际上认可的证书才有资历从事催眠术。所以我固然停止过催眠的培训，晓得催眠术的技术是什么，但是还是不敢用。
池风：这个催眠在我们普通人眼里比拟神秘。
李子勋：其实不神秘。目前的催眠是比比皆是的，例如销售人员在采购产品时他希望你买它的产品，它需求运用到催眠效应的，一个广告他是带有催眠颜色的，暗示是催眠的前身，普通人不停的反复就能够构成催眠效应，催眠效应在特定的状况下是让你承受的信息变窄，比方封锁你的其他信息，你的一切的信息都是一次性的，就是催眠，因他反复同一信息，这种催眠任何人都会遭到它的影响，但是这种影响的层面很浅，也就是不会呈现一些本人不想干而去干的事情。还有一种催眠叫中度催眠，也叫治疗性催眠，就是当一个人心情很糟糕的时分，处在各种抵触之中，但他在和心理治疗师接触的过程中，他有很多防御，他不想暴露，它的种种认识很激烈，似乎突不破，这个时分心理医生会思索采取治疗性催眠的方式，让承受治疗者出于一种认识缩改的状态，在这种状态下，催眠师会将好的信息在他没有防御的时分输进去，使它内部的自我觉得改动，或者使他对普通认知的观念动摇，朝向好的为当事人效劳的方式，这种需求取得认证资历的心理医生才干做。第三种就是扮演催眠，这种在杂技，在气功巨匠中会看到，这需求有一种配合，需求被催眠者有高度的暗示系统。那么这样的人，十个人中最多只要三个人才干达成一种深度催眠，这种深度催眠似乎能够把人催睡过去，使他产生朦胧感和梦境般的行为，包括能够使他身体绷直、成桥，像一块木棒一样搁在两块木板上，然后你能够坐上去，这种它地道是用来扮演而非治疗，由于这种催眠对人没有益处，它完整处在和理想别离的情况，常常会受伤，例如他过度紧缩肌肉而受伤，所以普通不允许，除非这个人他明明晓得有害，但他愿意承受，只是一种扮演。扮演给大家看，成桥，那没人管得着。但假如对一个并不晓得的人去做这种深度催眠，我们行业是不允许的，社会伦理是不允许的。再有也不是每个人都会这样，只要特定的人才行。很少的人能被深度催眠，只要三分之一的人能够被中度催眠，一切的人都能够被轻度催眠或者被暗示。
池风：你怎样对待人类树立起来的现有的认知模型？
李子勋：在课堂上大家对那位女孩的描绘都来源于我们树立起来的一套认知模型，一套分类系统。我们是靠树立不同的认知模型去解释事情的。但常常有很多时分，一个不恰当的理论或者观念在发明一种存在。例如，当全国人民还不晓得有抑郁症的时分，我们呈现睡不好，心情不好等病症的时分就会想到可能是老公或者老婆不理我了，就很容易处理，一旦我们晓得这些病症就是抑郁症的时分，我们就开端堕入抑郁的疾病中，全国都在讲抑郁症，抑郁就开端大范围地盛行了。我们宣传安康就能缔造安康，有人发明了亚安康，结果我们就都亚安康了，你不停地跟一个小孩说晚上睡觉的时分不要想到老虎，结果那天晚上小孩独一想到的就是老虎，事情常常就是这么奇异。（笑）
我们用已知去考虑，我们就看不到现有学问所无法描绘的那局部信息，我们一切的现有的理论就像一个放大镜，放大镜能够让我们看得很分明，但是同时也让我们看到的很少。其实，我们都是生活在已知的内心的模型里面，只是我们不晓得，我们不晓得看问题的方式曾经被我们模型化了，所以为什么如今我们倡导不要只学习汉语一种言语，而要控制英语等其他的言语，由于一个事物在这个言语文化体系里面的解释是负面的，但在另一种言语文化体系里面可能就是正面的。所以，我们倡导人的大脑要同时并存好几套理论体系，当你堕入一种理论体系中感到痛苦的时分，就会拿另外一套理论体系来对本人停止扰动，到达一种均衡。就像我们在心理学中以为，一切的病症都是好的，一切糟糕的心情包括抑郁、焦躁，痛苦，愤恨等等，对人是有益的，天天骂人的人他身体很安康，历来不骂人的人他身体不一定安康，简单的例子，在电影中老演好人的人在生活中常常很糟糕，常常早死，演坏蛋的人在生活里常常心情好，常常短命。为什么？由于在电影里演坏人的人他凶神恶煞，他随心所欲，他的心情有了出口，他回到生活中反而心情很好。所以，坏的心情并非那么坏，好的心情也不一定很好。从心理学的角度说，人性没有善恶之分，心情没有正面负面之分，只是我们的文化环境让它有善恶、有正面和负面之分，我们的主流文化常常把一切的都辨别为好和坏，对和错，结果我们都感到压制，为什么？由于我们人都是理性的，人做什么事情不是被我们的觉得所差遣呢？但我们所树立起来的理论体系是高度理性化的。我们还是小孩的时分，是没有对错分类体系的，小孩子在两三岁的时分的是完整丰满的，是完整的自我接纳的人格，你让他跳舞，他就跳舞，而不会去管跳得好与坏，因他没有把我们的文化的判别系统归入他的心智，渐渐地他怎样就不开心了呢？由于有一天妈妈通知他，妈妈不喜欢他的某些行为，假如他再这样做就不理他，然后孩子开端产生恐惧，就觉得原来本人有一局部是妈妈不喜欢的，就这样，孩子圆满的内心就被团结了，这个团结是我们大人的对立思想方式逼迫孩子堕入团结的境地，好的和坏的开端并存于孩子的内心，孩子开端喜欢他的一局部而不喜欢他的另一局部，直到他的青春期以前，他一切的努力就是让他人喜欢，他一切的努力就是躲藏他的“缺陷”，不让妈妈看到他“不好”的一面。所以说，成年人是理性的猖獗，理性把我们的问题变得简单，把一切的东西都变得有章可循，把企业变成一大堆的条款，而只需有条款都是落后的，如今很多大企业认识到了这一点，比方像奥美呀、GOOGLE呀，他们的员工，能够在喜马拉雅山上工作，你只需在网上下载它的工作程序就行了。
所以，我们要突破目前的认知体系，我们不要在已知中去找答案，由于，很多答案看似能够解释事情，但其实不是那么回事，我们要将本人变得无知，我们要去讨论未知，我们要去研讨不肯定，中国古代有个塞翁失马的故事，这是东方的聪慧，如今世界上许多国度的专家学者都在解读这个故事，塞翁失马，焉知非福，21世纪的中心就叫做“不肯定”。研讨不肯定才干从未知的境地，而不是已知的理论去找到真正处理问题的方法。
池风：一切阅读都是误读，一切的沟通都存在误解，那心理医生对病人的内心世界会不会呈现错误的或者有感知的偏向？会不会呈现心理医生的诊断外表上看起来很有效，但是实践上病人内心并不认同的状况？
李子勋：这个问题问得好。你提醒了一个言语性治疗的弱点。言语性治疗的弱点就使人会对言语产生不同的反响，但是可能我们觉得不到，我们以为人的言语在传达一种真实信息，但实践上我们的言语无法传达真实信息，我们传达的是一种客观信息。就比方说，桌子上的一个杯子，我们看到它，摸到它，它是真实的，但我们分开这个杯子，回到家里面，我们内心产生对杯子的感悟和觉得，我们描绘这个杯子的时分，这个言语中的“杯子”就不是客观的了。为什么呢？我们所描绘中的“杯子”只是杯子在我们内心留下来的一种印象，我们描绘的是内心的一个客观的印象，由于被子固然是客观的，但是杯子给人留下的印象是客观的，但是人们又置信言语是能够传达真实的，而没有认识到言语传达的真实只是本人对真实的反响，而不是真是自身。哪怕是我们坐在镜子面前，我们都无法用言语把我们本人精确地描绘出来。所以，只要留神理医生认识到言语治疗带来的误解的时分，真正的治疗才干开端。为什么，由于这个时分心理治疗师不再置信言语表达的信息，而愈加置信当下察看到的、感遭到的和言语背后潜藏的信息，心理医生对这些信息停止关注，我们看到当事人的变化，他开端真正变好起来。我们如今倡导一种非言语治疗，比方我们经常说的音乐治疗、绘画治疗、运动治疗、游戏治疗等都是非言语治疗，中国目前呈现的游戏治疗是从美国传过来的，就是当你有心理窘境的时分经过游戏就把本人给治疗好了，游戏自身就能自动帮你调理你的心理，而不是经过言语。非言语治疗或者艺术治疗将是21世纪很重要的心理治疗办法，就是看到了言语治疗的不肯定性和局限性。
池风：作为心理医生，你常常剖析别人的心理，你也会剖析本人的心理吗？
李子勋：我们要成为心理治疗师，前提是要把本人的心理剖析个够。作为治疗师，我们经常在剖析本人，但是我们还是不晓得把本人剖析透没有。为什么呢？随着本人的生长、随着你的个案的累积，你总发现本人内心存在未被剖析到的中央。其实治疗师是随着当事人生长的。来了一个个案，我产生了一种觉得，那么我会问本人为什么会带有这种觉得？这种觉得是我本人未处置好的吗？比方说，我忽然对某一位当事人产生一种恶感，或者敌意或者不喜欢或者产生惧怕的觉得，那么我们肯定这个觉得不是当事人的，是我本人的，我问本人为什么会产生这种想法？我就会做自我剖析。心理治疗实践上在两个层面做治疗：一个层面是治疗本人，当本人在咨询中我产生了一个反响，我在不停地同这个个案的当事人交谈中，找到本人为什么会有这种感应；另一个方面，我们又在当事人的感受里面去处置他的信息，所以心理医生在给当事人做治疗的时分是和当事人一同生长的。
池风：弗洛伊德说，人类的艺术活动是性欲的内在升华行为，你怎样看？
李子勋：这样的一种说法我们确实都学习过。由于弗洛伊德树立在一种“性心理”上面，它的来源是维多利亚时期的男权盛行的时分，男权的意味就是他的性力。例如它可以生出很多孩子来，可以降服女人，让女人依托她，这个理论在那样的文化背景里面，是能够了解的。如今我们发现，这种说法是比拟狭隘的。如今的见地是人类的发明是来源于关系取向，人类一切的这种愿望都是关系取向产生的，比方说小时分和爸爸妈妈和邻居和朋友和社会，在这种关系趋向里面，让他接受一种扮演来让这种关系变得更可靠。同样的，它有这种driver，动力，一种自我生长，自我完成，也就是说，人有一种天生的变得成熟得这种动力，就像一棵橡树，它埋在土里面，没有人让它生长，他本人会生长出来变成一棵高大的树，就像大自然的一样，发育繁衍都是自我完成。如今我们更喜欢用一种更现代的理论去解释，不用性，而用关系或者自我完成的动力，使他本人在生成，这比性来得愈加得宽。
池风：我仍存在疑问，有个普遍的现象，大家普遍认同，就是我们总看到一些艺术家他们很滥情，有很旺盛的情欲，这个我们也能够用关系趋向来解释吗？
李子勋：一切的愿望是同形的。我们无妨用快感来说，小时分我们的一切是取得快感，我们用嘴来吮吸妈妈的乳头号。成年以后，对权利的愿望、对金钱的愿望、对关系的愿望，明星对那种众星捧月的留恋，是一种被尊重的愿望，但这些不能被性所涵盖。艺术家之所以“滥情”是由于关于他性更容易达成，他身边的女人容易找到，并不见得他就真的喜欢这种方式，女人是他灵感的源泉，但是他也可能喜欢男人或其他，比方他很喜欢狗，我们中国的艺术家更多是从大自然中得到灵感，所以不能一概地说艺术发明的灵感都来源于性。当然，我们在中世纪西方的油画里面看到很多的裸体，这给我们一个假象，以为都是性的驱动，但艺术家不见得是朝向性的，艺术家常常是一个叫双向情感的人，他常常在艺术创作高潮的时分是不自知的，这个时分他什么都是亢奋的，他的食欲亢进，他的一切的身体机能都亢进，这个时分他是高度的创作，那么似乎相匹配的，他跟很多女人产生性，处在兴奋得躁狂的心情里面。那么我们说白马非马，并不能说这就是滥情，而是说他在情灶里面性的盼望更多一点。
池风：前一阵子，李银河在承受某周刊采访时，提出中国原来的一夫多妻制比如今的一夫一妻制更为合理，对此，你怎样以为？
李子勋：她的这种想法可能跟大自然是匹配的。大自然里，雄性生物少，一只雄性老虎能够同很多的雌性老虎生儿育女，这是一种自然规律。从那个方面，我们能够了解李银河，由于是自然规律。我们支持男女对等，固然这是不契合人性的，为什么，由于男人能够被很多女人爱着，一夫一妻意味着我们不能依照自若的愿望去行事，人性是复杂的，人性没有好坏，人性就是人性自身，假如不是一夫一妻制而是一夫多妻或者一妻多夫，那么，一个男人有很多女人，另一个男人呈现会怎样办？那么，我们到底是服从人性还是从整个社会的平安与稳定上想，这个时分就取决这个理论能否useful，能否对当下有用。就是说，我们不说这个是对或者错，我们说我们怎样做更合适这个社会，更合适每个人的选择。或许你会说这个一夫一妻制不契合人性，但是没关系，在现阶段，他关于整个社会稳定用，它能够使每个人的内心有一种平安感，保证一种生活，想一想，假如全社会三分之二的男人找不到老婆会是一种什么情况？有有钱的人，富有的人会有很多老婆，由于人性都是让女人朝向有钱的、有位置、有文化的男人，所以像刘德华，那可能会有几百个女人愿意跟他，假如这样被允许，那么其他男人会怎样办？如今是女人少男人多，目前中国的人口比例中，男性占52%，假如我们再把李银河的这个观念鼓吹出来，变成一种新的概念，那么势必对社的稳定会带来要挟。所以在这个角度上我又不支持她，因她是从人性的角度去说的，但关于当下的社会不可取，当然人类的婚姻到最后会消逝，婚姻是社会的一个细胞，是人类的一种生活方式，是人类取得资源的一种方式：女人取得平安，孩子取得一种生长的环境。但随着社会的开展，人类越来越个性化，那么真的有一天就像共产主义所描绘的，社会物质极大丰厚，孩子能够由社会来抚育而不是藉由婚姻所自成的家庭来抚育，那么就不需求这样一个环境，这个时分婚姻可能会自动地崩溃，由于相爱就能够在一同，不然就分开。国际上曾经有这样一个趋向，有学者在十个国度的城市调查中发现，生活在婚姻内的人少于生活在婚姻外的人，人们惊呼婚姻不再是人类生活的主流方式，而不结婚开端成为主流。也就是说，随着社会的开展，个性越来越独立，人们不愿意长期约束在婚姻里面，但是这样的东西并不能支持李银河说的更契合人性，只是说新的事情对人类的生活方式提出应战，人类顺应新的方式，比方我们如今呈现的游牧一族，游牧一族总是在飘流，这些人是不结婚，不买房产，不买车，他们有的是国际驾照，会几个国度的言语，游牧生活可能会成为未来群众追求的生活方式，那个时分婚姻就可能自然地消逝了。
池风：严厉来讲，我们每个人或多或少都存在心理问题，人人都不正常，这个世界上充溢了具有成见的，狭隘的，以至是无法理喻的生命个体，作为心理专家，你以为这个世界会好起来吗？
李子勋：首先，世界上没有正常的人。正常人只是活在我们言语里面的概念。人是活在不同的心情里面的，在不同的心情里面活动的，抑郁、痛苦、恐惧、惧怕等等，人处在心情里面，人有心理心情问题，但并不意味着他病了，真正的病是心情过度了，中国人讲中庸，适度的心情，不论从我们文化体系上定义它是好的还是坏的，只需它是适度的那就是good，好的。所以在西方，在心情管理里倡导要控制好节拍战争衡，就是要让本人在心情中活动，不让它固在那里。
第二个问题，世界能否会好起来，这个是当然会好起来的。从全球来看，人类的聪慧开展到今天曾经到了一个顶峰，原来我们人类的一个大的变化常常需求一百年以至两百年，像西方的工业反动，文艺复兴等，而如今的这个变化太快了，人类总是向更好的方向开展：更温馨、更丰厚、体验更多，但是这种物质上的变化，我们从文娱经济或者体验经济上来看，我们越来越享用这种生命，这是好的，但是，从更远的来看，这种好会不会太快了？我们在自然科学研讨上常常会更好的科研成果雪藏起来，不消费，等着。但如今，只需是新的，马上就盛行，手机刚刚买了，马上就过时了，所以人类开展很快，这个是好的，但也会埋藏着一些隐患，比方，我们要思索我们的地球、我们的资源会不会在高速开展的过程中过度耗费，所以好里面还是需求我们节制，需求战战兢兢的，尽可能放慢一点科技更新的节拍，在我们开展好的生活的同时，我们也要来预防将来产生的可能的隐忧，这样的开展就变得比拟明智了。
知春寒
